Στις αρχές της άνοιξης που μόλις πέρασε, συνάντησα στην Αθήνα την ποιήτρια και συγγραφέα Ελίζα Παναγιωτάτου. Με αφορμή το τελευταίο της βιβλίο (δε) μιλάς από τις εκδόσεις ΟΥΑΠΙΤΙ, συζητήσαμε για το trafficking αλλά και για το ρόλο της γυναίκας σε μια κοινωνία που βράζει!
Β.Μ: Πες μου λίγα λόγια για το βιβλίο σου με τον τίτλο “(δε) μιλάς” το οποίο περιγράφει ουσιαστικά την ιστορία μιας σύγχρονης σκλάβας που ήρθε από την Γκάνα στην Ελλάδα.
Ε.Π: Αυτό το βιβλίο είναι ουσιαστικά η ιστορία αυτής της κοπέλας, την οποία μου είπε τυχαία σε ένα εντελώς άλλο πλαίσιο δουλειάς, όχι για να βγει αυτό το βιβλίο. Εγώ έψαχνα κάτι εντελώς διαφορετικό. Το θέμα μου ήταν γλώσσα. Εκείνη άρχισε να λέει αυτή την ιστορία από μόνη της. Αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση.
Έτσι χωρίς να πρέπει να κάνω διευκρινιστικές ερωτήσεις μου την είπε με έναν τρόπο αυθόρμητο, χωρίς διακοπές. Όπως θα έλεγες εσύ για την παιδική σου ηλικία!
Έπειτα το βιβλίο είναι επιλογή. Η δραματοποίηση έγινε από εμένα, τα έχω κόψει, τα έχω ράψει, έχω πάρει κομμάτια από την αρχή, τα έχω βάλει στο τέλος. Ανάμεσα στα κομμάτια αυτής της ιστορίας που μου έλεγε, μπορεί να μου έλεγε και κάτι εντελώς άσχετο, ποτέ όμως δεν έκατσε να μου πει αυτή την ιστορία ως δράμα. Αυτό δεν έγινε ποτέ.
Β.Μ: Συνήθως, κατά ένα μεγάλο ποσοστό είναι γυναίκες τα θύματα του trafficking, θεωρείς ότι έχουν ταξικό χαρακτήρα;
Ε.Π: Κοίτα υπάρχουν trafficking πάρα πολλών ειδών αυτή τη στιγμή. Όταν μιλάμε για την κατηγορία γυναικών από Αφρικανικές χώρες, είναι σίγουρα γυναίκες από φτωχές οικογένειες. Αυτό είναι το σίγουρο.
Η συγκεκριμένη γυναίκα στην ιστορία είναι ένα καθαρό θύμα trafficking. Δεν την εκπορνεύσανε, την πουλήσανε σε αυτόν τον ένα ¨ως σύζυγο¨ . Αλλά όλες, γιατί είχα και άλλα παραδείγματα γυναικών, ήταν από πολύ φτωχές οικογένειες. Δηλαδή και εκείνη, δεν ξέρω αν το λέει το βιβλίο, ήταν από μια οικογένεια με πάρα πολλά παιδιά οπότε σίγουρα έχει οικονομικό ταξικό χαρακτήρα. Καθαρή σχέση εξουσίας είναι. Δεν είναι ο λευκός που έρχεται πρώτος και αγοράζει την μαύρη κοπέλα, δεν ξεκινάει έτσι, είναι πρώτα εκεί, δηλαδή αν δεις και εδώ τις κοπέλες που είναι πόρνες, οι πρώτοι πάντα είναι οι δικοί τους μέχρι να φτάσουν εδώ.
Β.Μ: Έχεις δουλέψει σε χώρες όπως το Μπενίν και τώρα τη Μαδαγασκάρη. Πιστεύεις ότι μπορούν να πραγματώσουν έργο οι ΜΚΟ σε τέτοιες χώρες όσον αφορά την ενημέρωση για το trafficking;
Ε.Π: Όχι. Πιστεύω ότι είναι δομικό το θέμα. Δηλαδή μπορεί να νιώσουμε καλύτερα εμείς με τη συνείδησή μας, μπορεί εγώ να έχω ένα φιλανθρωπικό σκοπό στο μυαλό μου ή ένα μεσσιανικό, αλλά είναι καθαρά δομικό το θέμα. Επίσης θεωρώ ότι δεν έχω να πω τίποτα σε ένα κορίτσι που έχει γεννηθεί σε συνθήκες τις οποίες δεν καταλαβαίνω και σε χώρες τις οποίες στην πραγματικότητα δεν ξέρω. Είμαι σε μια θέση πολυτέλειας. Αυτές οι δράσεις έχουν να κάνουν με εμάς, με την αυτό-εικόνα, όσο καλές και αν είναι οι προθέσεις μας.
Πιστεύω ότι μέσα σε όλο αυτό το πράγμα υπάρχουν άνθρωποι που μπορεί να το σκέφτονται καλά αλλά δομικά δεν έχεις καν το δικαίωμα να πας και να πεις σε μια κοπέλα ότι ξέρεις κάτι “ δεν πρέπει να το κάνεις αυτό “ ..ακόμα και τον πατέρα της, δεν έχεις δικαίωμα να τον κρίνεις που την πουλάει. Δεν μπορείς να καταλάβεις τις συνθήκες και κάθε κρίση είναι προβολή.
Β.Μ: Ποια πιστεύεις ότι θα πρέπει να είναι η αντίδραση των γυναικών που δέχονται βία, οποιασδήποτε μορφής; Μήπως πιστεύεις ότι θα πρέπει όπως γράφεις και στο ποίημά σου «Απολογισμός», να φέρουν οι ίδιες το μαχαίρι και να κατακρεουργούν το θύτη; Μπορεί να γίνει κάτι πιο συλλογικό;
Ε.Π: Κοίταξε, βία υπάρχει και μέσα στις ελληνικές οικογένειες. Δεν χρειάζεται να φτάσουμε στα θύματα trafficking. Η βία κατά των γυναικών στην πραγματικότητα είναι και αυτή ένα δομικό θέμα. Έχει δομηθεί έτσι η οικογένεια. Δες τις σχέσεις και όλη αυτή τη πατριαρχεία, τις θέσεις που κατέχουν ο άντρας και η γυναίκα μέσα στην οικογένεια. Δε λέω πως αυτό συνεπάγεται οπωσδήποτε τη βία αλλά από εκεί το βήμα μέχρι τη βία είναι σχετικά μικρό. Η ουσία είναι ότι δεν δομούμε σχέσεις ισότητας!
Προσωπικά ναι, θα υποστήριζα κάθε γυναίκα που εκδικείται με αυτόν τον τρόπο, θα έλεγα πως ναι, έχεις δικαίωμα να πιάσεις το μαχαίρι και να ασκήσεις και εσύ βία υπερασπιζόμενη τον εαυτό σου χωρίς να πιστεύω πως αυτό στην πραγματικότητα αλλάζει συλλογικά κάτι.
Β.Μ:Η βία κατά των γυναικών είναι ένα θέμα που ξεπερνά όλους τους πολιτισμούς, όλες τις χώρες, όλες τις κοινωνίες ανεξάρτητα από τα έθιμα και τις παραδόσεις, την κοινωνική τάξη, τη μόρφωση ή την υγεία. Αυτό μπορεί να αλλάξει, μπορεί να εξαλειφθεί; Ή είναι μια ουτοπική ερώτηση..;
Ε.Π: Πραγματικά δεν ξέρω. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξη. Δεν μπορώ να σου πω ότι πρέπει όλοι να ενωθούμε και συλλογικά θα αλλάξουμε τις δομές. Πιστεύω όμως ότι μπορεί σε μικρές ομάδες, δυναμώνοντας πρώτα τα κορίτσια και κάνοντας ακριβώς την ίδια δουλειά στα αγόρια μπορούμε να δημιουργήσουμε σχέσεις ισότητας.
Β.Μ: Άρα ουσιαστικά πιστεύεις ότι από τους ρόλους τους οποίους καλείται καθημερινά να παίξει η γυναίκα, π.χ. της νοικοκυράς, της γυναίκας ως σεξουαλικό αντικείμενο ή ως αντικείμενο της αναπαραγωγής είναι πολύ δύσκολο να απεμπλακεί;
Ε.Π: Σίγουρα μπορεί να τους διαπραγματευτεί και να τους επαναδιαπραγματευθεί σε περίπτωση που είναι σε μια θέση πολυτελείας. Δηλαδή δεν έχει άλλα προβλήματα. Μια γυναίκα η οποία δυσκολεύεται να επιβιώσει είναι πολύ δύσκολο να επαναδιαπραγματευθεί τη θέση της ως γυναίκα.
Εγώ για παράδειγμα μπορώ να σου πω πως φαντάζομαι τη μητρότητα ή το ρόλο της γυναίκας γενικά στην κοινωνία. Όμως οι συζητήσεις αυτές ξεκινάνε από τη βάση του ότι έχω λυμένα άλλα προβλήματα. Έχω την πολυτέλεια να το κάνω αυτό. Δεν είχα ένα πατέρα που μου φερόταν άσχημα, δηλαδή έχω ξεκινήσει από μια θέση στην οποία μπορώ να πω ότι οκ, έλα να σκεφτούμε κάτι καλύτερο.
Γι’ αυτό και θεωρώ πολύ δύσκολο να έρχονται γυναίκες οι οποίες στην πραγματικότητα δεν έχουν υποστεί βία, και να λένε στις γυναίκες που έχουν υποστεί, πρέπει να αντιδράσεις, πρέπει να κάνεις κάτι.
Β.Μ: Πώς μπορούν να αλλάξουν αυτές οι παγιωμένες καταστάσεις σε μια περίοδο που έχουμε όξυνση της οικονομικής κρίσης;
Ε.Π: Νομίζω ότι σε όλες τις κρίσεις είναι δύσκολο να αλλάξουν οι ρόλοι. Αντιθέτως νομίζω ότι όταν τα πράγματα ζορίζουν, η βία αυξάνεται, η πίεση αυξάνεται, η απ’ έξω πίεση αυξάνεται με αποτέλεσμα οι άνθρωποι να μαζεύονται, να πηγαίνουν προς τα μέσα. Θεωρητικά και ουτοπικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια περίοδος κρίσης είναι μια περίοδος αλλαγής στην οποία θα επαναδιαπραγματευτούμε τις θέσεις μας, δεν το πιστεύω όμως αυτό. Πιστεύω ότι σε μια περίοδο κρίσης οι άνθρωποι μαζεύουν τις δυνάμεις τους και προσπαθούν να τα βγάλουν κάπως πέρα. Οπότε αυτά τα οποία συζητάμε τώρα θα έρθουν δεύτερα, τρίτα, τέταρτα.
Έτσι όπως είναι δομημένο το σύστημα πιέζει τους από κάτω πάντα. Και τους πιέζει κι άλλο κι άλλο. Οπότε όχι, δεν είμαι αισιόδοξη ότι από την κρίση θα γεννηθεί μια νέα κοινωνία δομών ισότητας.
Β.Μ: Έχεις ζήσει σε χώρες όπως το Μπενίν, τη Μαδαγασκάρη, γιατί επιλέγεις τέτοιες χώρες για να δουλέψεις, μακριά από την “πολιτισμένη” Ευρώπη;
Ε.Π: Για εμένα, γιατί με ενδιαφέρει. Στο Μπενίν πήγα γιατί δεν είχα βρεθεί σε ένα περιβάλλον που να είμαι εγώ αλλιώς. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι συγκρίνω σε καμία περίπτωση τον εαυτό μου ως λευκή γυναίκα στην Αφρική, με ένα μαύρο μετανάστη εδώ, σε καμία περίπτωση. Αλλά ήθελα να δω το βλέμμα, πώς νιώθεις όταν είναι μια ομάδα ανθρώπων και εσύ έχεις άλλο χρώμα, σε μια θέση βέβαια πολυτελείας και εκεί.
Όχι για μια μέρα, αλλά σε μια καθημερινότητα στην οποία καλείσαι να φτιάξεις σχέσεις και να πρέπει να δουλέψεις. Σίγουρα αυτό δεν συγκρίνεται με το να είσαι εδώ μαύρη γυναίκα.
Β.Μ: Φιλανθρωπία. Πώς ακούγεται η λέξη;
Ε.Π: Είναι απαίσια λέξη και έννοια. Πιστεύω ότι το μόνο που έχεις στην πραγματικότητα να δώσεις είναι τον χρόνο σου. Όταν θέλεις να κάνεις κάτι, έχεις πόσα χρόνια ζωής; 70-80-50 αναλόγως. Αυτό είναι το μόνο που σου ανήκει. Δηλαδή να πάω εγώ να δώσω 50 ευρώ, είτε μου περισσεύουν είτε όχι δεν έχει σημασία. Δεν μου κοστίζει στην πραγματικότητα κάτι. Έχω 50 ευρώ λιγότερα, ή δεν τα χρειαζόμουν, οπότε δεν με νοιάζει ή θα μου λείψουν οπότε θα κάνω οικονομία αλλά και πάλι είναι μια κίνηση, σε ένα λεπτό την έχω κάνει.
Το μόνο που πιστεύω εγώ ότι στην πραγματικότητα μπορείς να δώσεις είναι χρόνο και γνώση. Πρέπει να κάτσεις και να δώσεις αυτό που πραγματικά είναι πολύτιμο για εσένα. Που είναι μέρες και μήνες από τη ζωή σου. Θες να “βοηθήσεις”; Το μόνο που μπορείς να δώσεις στον άλλο είναι μια γνώση με την οποία ο ίδιος μετά, ίσως, κάνει κάτι άλλο. Να του μάθεις κάτι, δεν λέω να του μάθεις πλέξιμο, να του μάθεις κάτι που χρειάζεται. Όχι, απαραίτητα, τα λεφτά σου, ούτε τις μπλούζες σου.
Β.Μ: Σε ευχαριστώ πολύ θα ήθελες να προσθέσεις κάτι..;
Ε.Π: Το μόνο που πρόσεξα εγώ πολύ στο βιβλίο και ελπίζω να έγινε, είναι να αποφύγει κανείς κάθε θυματοποίηση αυτής της κοπέλας. Γιατί δεν είναι θύμα. Αυτή είναι η ιστορία της. Δεν είναι θύμα ούτε των συνθηκών, ούτε της φτώχειας της, ούτε κανενός. Είναι αυτή που είναι και έχει την αξία της. Ούτε να λέμε αχ την καημένη, κοίτα πως τα κατάφερε με θαυμασμό και οίκτο μαζί. Αυτό.
φωτογραφία: Μάγδα Κόρπη
επεξεργασία φωτογραφίας: Δημοσθένης Ζερβουδάκης
επεξεργασία κειμένου: Χριστίνα Ζερβουδάκη
συνέντευξη: Βαγγέλης Μπουμπάκης
Απρίλης 2018
Άλλα έργα της Ελίζας Παναγιωτάτου: “Αυτά που έγιναν Χτες” εκδ Κουκούτσι, “Συμβολή σε μια ενιαία θεώρηση του χώρου και σε μια άλλη σχεδιαστική πρακτική” εκδ Ε.Μ.Π Πανεπιστημιακές Εκδόσεις
Υ.Γ: Ευχαριστώ πολύ για την βοήθεια και τη στήριξη το παντοπωλείο-καφέ Lacandona. Το παντοπωλείο- καφέ Lacandona συνεργάζεται με δίκτυα αλληλέγγυου εμπορίου με σκοπό να στηρίξει μικρούς παραγωγούς και συνεταιρισμούς στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο. Ιπίτου 4 Σύνταγμα Αθήνα.
