Συζήτηση με την Ευαγγελία Stead-Δασκαλοπούλου με αφορμή την μετάφρασή της στο έργο, Αρχαιολογία του Αμπντελφαττάχ Κιλιτό που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αντίποδες.
Β.Μ.: Ποιος είναι ο Αμπντελφαττάχ Κιλιτό ;
Ε. S.-Δ.: Να τον παρουσιάσω με λίγες λέξεις; Αδύνατον ! Είναι σύγχρονος και πολυδιάστατος συγγραφέας, με πλούσια γνώση της ευρωπαϊκής και της αραβικής λογοτεχνίας, παλαιάς και καινούργιας. Δεν είναι εύκολο να τον κατατάξουμε σε μια κατηγορία, να τον ορίσουμε με μια λέξη. Γεννημένος στο Μαρόκο το 1945, έχει διπλή παιδεία, γαλλική και αραβική, και είναι τρίγλωσσος: μιλά τα μαροκινά, αλλά γράφει σε δύο γλώσσες, τα γαλλικά και τα λόγια αραβικά, περνώντας από τη μία στην άλλη, ανάλογα με το θέμα, τις περιστάσεις, το κοινό ή την διάθεση.
Για παράδειγμα, δίδαξε επί σαράντα χρόνια γαλλικό μυθιστόρημα σε φοιτητές του Πανεπιστήμιου Μοχάμεντ 5 στο Ραμπάτ, όπου και κατοικεί, και, παράλληλα, συχνά τον καλούσαν στο εξωτερικό (Harvard, Princeton, Collège de France, κλπ.) για να διδάξει ή να δώσει διαλέξεις πάνω σε αριστουργήματα της κλασικής αραβικής λογοτεχνίας.
Είναι όμως κυρίως δημιουργικός συγγραφέας. Δεν μπορούμε να τον χαρακτηρίσουμε απλώς ως ακαδημαϊκό, παρότι δίδαξε σε πανεπιστήμιο. Γι‘ αυτό και στην Αρχαιολογία, το βιβλίο που εξέδωσαν οι Αντίποδες, τον παρουσιάζω σαν το Σεβάχ τον Θαλασσινό, που ταξιδεύει στη θάλασσα της λογοτεχνίας. Παίρνοντας μάλιστα αφορμή την ιστορία του Σεβάχ, που βασίζεται σε δύο πρόσωπα, τον Θαλασσινό και τον Στεριανό, τον αποκάλεσα δικέφαλο Σεβάχ, για να τονίσω την ευελιξία του και την ευρηματικότητα της γραφής του.
Β.Μ: Τι γράφει και από που αντλεί τη θεματολογία των έργων του;
Ε. S.-Δ.: Η γραφή του και το έργο του έχουν επίσης διττή μορφή, από τη μια μυθοπλαστικά και αφηγηματικά κείμενα, δοκίμια από την άλλη. Αλλά η ιδιαιτερότητά του είναι πως η αφήγηση και η μυθοπλασία βρίσκονται συχνά στα δοκίμιά του, ή το αντίστροφο, το δοκίμιο γίνεται αφορμή για δημιουργική αναπόληση… Έτσι αιφνιδιάζει τους αναγνώστες του, τους καλεί να περιπλανηθούν ανάμεσα στα κείμενα, τα περιστατικά, τις ιδέες.
Συνδυάζει λοιπόν με πρωτότυπο τρόπο τη δημιουργική και την πανεπιστημιακή γραφή. Απευθύνεται σε ευρύ κοινό, με απλό ύφος και ευφυΐα που φέρνει τους αναγνώστες του σε επαφή με πολύπλοκα θέματα από αναπάντεχες πλευρές.
Και αντλεί την θεματολογία του από την λογοτεχνία με την ευρύτερη έννοια: τυχαίνει να αναφέρεται, για παράδειγμα, στον Κάφκα, τον Προύστ, ή τον Ντοστογιέφσκι, αλλά και σε παλαιά ή σύγχρονα αραβικά κείμενα. Είναι δυνατόν να μιλήσει στο ίδιο κείμενο για τον Φρόϋντ και για τον Τεντέν, που είναι από τα αγαπημένα του αναγνώσματα. Και αυτό το παιχνίδι είναι ένας από τους λόγους που οι αναγνώστες του τον ακολουθούν από έργο σε έργο.
Έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με τις Χίλιες και μια νύχτες και με ένα αριστούργημα της κλασικής αραβικής λογοτεχνίας, τις περίφημες Maqamat του αλ Χαμαντάνι και του αλ Χαρίρι. Στα ιδιαίτερα ευρηματικά του βιβλία ανήκουν Η γλώσσα του Αδάμ (1995), Μιλώ όλες τις γλώσσες πλην όμως στα αραβικά (2013), και το μυθιστόρημα Εικονομαχία (1995) που θα δημοσιευτεί επίσης στα ελληνικά.
Β.Μ: Πείτε μας δυο λόγια για την «Αρχαιολογία» του.
Ε. S.-Δ.: Διάλεξα την Αρχαιολογία, προκειμένου να τον παρουσιάσω στο ελληνικό κοινό, για αυτονόητους λόγους: λόγω του τίτλου που βρίσκει οπωσδήποτε απήχηση, και την παρουσία των μύθων στην γραφή του. Άλλωστε αυτή η συνέντευξη, που δείχνει πως το έργο προκαλεί ενδιαφέρον στην Κρήτη, νησί με σπάνια αρχαιολογικά ευρήματα από την εποχή του Χαλκού, με ευχαριστεί ιδιαίτερα. Πρόκειται για σύμπτωση; Ίσως, αλλά δεν νομίζω…
Είναι λοιπόν ένα μικρό βιβλίο που συναπαρτίζεται από δώδεκα μικρογραφίες, δηλαδή από δώδεκα μεστά, σύντομα κείμενα, το καθένα με διαφορετικό θέμα και εστίαση, που αναφέρονται σε μύθους που ξέρουμε, αλλά και σε άλλους που δεν γνωρίζουμε και τους ανακαλύπτουμε χάρη στο βιβλίο.
Προστίθεται και ένα επιμύθιο, ένα κείμενο που δεν υπάρχει για την ώρα πουθενά αλλού παρά μόνο στην ελληνική μετάφραση. Είναι δώρο του συγγραφέα.
Β.Μ: Σε ποιο λογοτεχνικό/φιλολογικό είδος θα την κατατάσσατε;
Ε. S.-Δ.: Πρόκειται για μικρούς μύθους που μοιάζουν με ψήγματα χρυσού ή με όστρακα, όπως τα αρχαιολογικά ευρήματα. Θέλω να πω πως ο συγγραφέας μας καλεί να κάνουμε μαζί του μια επίσκεψη και να ανακαλύψουμε. Έχει διαλέξει και μας προσφέρει αφηγηματικές μινιατούρες, μικρές διηγήσεις που αφορμώνται από κάποια αναπάντεχη πτυχή μιας ιστορίας συνδυάζοντάς τη με άλλες ιστορίες. Αυτήν ανακαλύπτουμε καθώς περιδιαβάζουμε το βιβλίο, και μάλιστα, πολύ συχνά, με ένα χιούμορ που μας αιφνιδιάζει και εντείνει το ενδιαφέρον…
Για παράδειγμα, σε μια μικρογραφία, αφηγείται ένα επεισόδιο για κάποιον χοντρό Άραβα ποιητή που δεν βρίσκει έλεος στα μάτια του σχολιαστή του, μόνο και μόνο επειδή είναι χοντρός και η συσχέτιση «χοντρός και ποιητής» θεωρείται σχεδόν βλάσφημη. Και απ΄ αυτό, περνά σε μια λεπτομέρεια του Άμλετκαι σχολιάζει πώς οι μεταφραστές του Σαίξπηρ βρήκαν τρόπο για να μη μεταφράσουν την λέξη fat. Την αντικαθιστούν με κάποια άλλη, που ταιριάζει περισσότερο με την ρομαντική απεικόνιση του Άμλετ, τον οποίο μας είναι αδύνατον να τον φανταστούμε χοντρό…
Να λοιπόν ένας αναπάντεχος μύθος που φέρνει σε επαφή δύο κείμενα από διαφορετικούς πολιτισμούς και εποχές, τα συσχετίζει, και συγχρόνως μας ωθεί να αναρωτηθούμε γιατί άραγε η ποίηση να μην ανέχεται την παχυσαρκία;
Β.Μ: Ποιο είναι το κύριο χαρακτηριστικό αυτών των δώδεκα μικρογραφιών και του επιμυθίου;
Ε. S.-Δ.: Είναι το σχόλιο, το επεισόδιο, η αναπάντεχη ιστορία… που μπορεί να εγκλείει κάποιο γενικότερο νόημα, αλλά που ο αναγνώστης την απολαμβάνει αυτή καθαυτήν δίχως να ζητάει παραπάνω, δίχως να αναρωτιέται εάν και γιατί υπάρχει ενδεχομένως και κάποιο διαφορετικό νόημα. Όπως ο μύθος — μια ιστορία που εντυπωσιάζει, που εντυπώνεται στη μνήμη, και που μπορεί, ανάλογα με τον αναγνώστη, να βρει ή όχι άλλη διάσταση, να μας πάει αλλού ή όχι… Αλλά, όπως σας είπα, δεν πρόκειται μόνο για μύθους που γνωρίζει ο Έλληνας αναγνώστης.
Όσο για το επιμύθιο, είναι κείμενο διαφορετικής υφής, γιατί εδώ εμφανίζεται ο ίδιος ο συγγραφέας ως μικρό παιδί σε ένα ιδιαίτερο πλαίσιο, το ραμαζάνι. Και πάνω στα συνηθισμένα δρώμενα, κάνει μια ανακάλυψη που τον ταράζει βαθιά, και που στη συνέχεια τη θεωρεί ως τη σχέση του με τη λογοτεχνία. Μου φάνηκε λοιπόν ωραίος επίλογος για ένα έργο που απαρτίζεται από δώδεκα κομμάτια, συμβολικός βέβαια αριθμός.
Β.Μ: Το συγκεκριμένο έργο το μεταφράσατε από τη Γαλλική ή την Μαροκινή γλώσσα και τι δυσκολίες αντιμετωπίσατε στη μετάφρασή του;
Ε. S.-Δ.: Μετέφρασα από τα γαλλικά, το έργο είναι γραμμένο στα γαλλικά. Δεν είναι δυνατόν να γραφτεί στα μαροκινά, πρόκειται για προφορική και όχι για γραπτή γλώσσα. Είναι μία από τις ιδιαιτερότητες του αραβικού κόσμου: τα αραβικά, που είναι λόγια γλώσσα καθώς και η λειτουργική γλώσσα του Ισλάμ, είναι η κοινή γραπτή γλώσσα από το Ιράκ έως το Μαρόκο, οι αναγνώστες όμως αυτοί έχουν διαφορετικά ιδιώματα, ενίοτε με μεγάλες διαφορές μεταξύ τους. Θα μπορούσε βέβαια να είχε γραφτεί στα αραβικά, και πολλές αναφορές αφορούν τον αραβικό πολιτισμό με απρόσμενες και πλούσιες πτυχές.
Συνάντησα μεγάλες δυσκολίες. Η κυριότερη είναι το είδος, συνδυασμένο με την πυκνή, μεστή γραφή. Το είδος παραπέμπει στα ελληνικά σε λόγια γραφή, η οποία έχει όμως μιά σοβαρότητα και ένα λεξιλόγιο, ή πάλι εκφράσεις που καθόλου δεν ταιριάζουν με το παιχνίδι ή την ευρηματικότητα της γραφής του Κιλιτό. Χρειάστηκε λοιπόν να το παλέψω το πράγμα: να μην παρασυρθώ προς τη λογιοσύνη, να μην ενδώσω στην ευκολία, και συγχρόνως να μεταδώσω στον Έλληνα αναγνώστη κείμενα που να ρέουν, να μην του φανούν σαν μετάφραση… Μεταφράζω από παλιά, στα ελληνικά και στα γαλλικά, από διαφορετικές γλώσσες, και αποτελεί στόχο να μη φανεί το αποτέλεσμα ως μετάφραση.
Β.Μ: Πώς βλέπετε τη Μαροκινή λογοτεχνία, μπορούμε να πούμε ότι έχει «οντότητα» και αν ναι σε ποιους απευθύνεται; (σας κάνω αυτή την ιδιότυπη ερώτηση γιατί σε μια συζήτηση που είχα με τον κ.Νίκο Πρατσίνη, όπου μετέφρασε πρόσφατα «Το τελευταίο πέταγμα του Φλαμίνγκο» του Μοζαμβικανού Μία Κότου, αναρωτιόμασταν εάν υπάρχει μοζαμβικανική λογοτεχνία μετά από τόσα χρόνια πορτογαλικής αποικιοκρατίας και σε ποιους απευθύνεται αφού οι περισσότεροι συμπατριώτες του δεν ξέρουν να διαβάζουν )
Ε. S.-Δ.: Έχουμε συνηθίσει να θεωρούμε τη λογοτεχνία ως εθνικό προϊόν. Η ίδια η έννοια της λογοτεχνίας επιβλήθηκε τον 19οαιώνα σε εθνικό, και μάλιστα εθνικιστικό περιβάλλον, μαζί με την ιδέα ότι μια χώρα δεν έχει παρά μία γλώσσα και μία λογοτεχνία. Το Μαρόκο όμως, όπως και άλλες χώρες, έχει δύο λογοτεχνίες, η μία στα αραβικά και η άλλη στα γαλλικά. Είναι κυρίως ζήτημα παιδείας. Υπάρχουν Μαροκινοί που, εκτός της καθομιλουμένης, δεν γνωρίζουν τα γραπτά αραβικά και εκφράζονται ή γράφουν στα γαλλικά. Δεν είναι βέβαια η περίπτωση του Αμπντελφαττάχ Κιλιτό, αυτός γράφει και στις δύο γλώσσες. Στο σημερινό Μαρόκο, τα γαλλικά είναι γλώσσα της μόρφωσης και της λογοτεχνίας, όχι αναγκαστικά γλώσσα της αποικιοκρατίας.
Όσο για το αναγνωστικό κοινό, στο Μαρόκο η πραγματικότητα εξελίσσεται συνεχώς. Για παράδειγμα, το ποσοστό αναλφαβητισμού είναι πολύ υψηλό, όμως μια πρόσφατη πολιτιστική και λογοτεχνική εκδήλωση που φέρει το συμβολικό όνομα «Littératures itinérantes» (δηλ. Περιοδεύουσες λογοτεχνίες), έχει πολύ μεγάλη επιτυχία γιατί οι συγγραφείς συναντούν το κοινό σε δημόσιους χώρους. Το γεγονός υποδεικνύει μια κοινωνική πραγματικότητα: όχι τόσο ότι το αναγνωστικό κοινό δεν υπάρχει, αλλά πρόκειται για αναγνωστικό κοινό που έχει ανάγκη την προσωπική επαφή με τον συγγραφέα, προκειμένου να έρθει σε επαφή με το βιβλίο και το έργο. Δεν συχνάζει ιδιαίτερα σε βιβλιοπωλεία, αλλά η επαφή με τον συγγραφέα είναι αναγκαία για να προσεγγιστεί το έργο.
Όπως και να έχει το πράγμα, όμως, μπορούμε άραγε να θεωρήσουμε τον Κιλιτό Μαροκινό συγγραφέα επειδή γεννήθηκε και κατοικεί στο Μαρόκο; Οι αναφορές του είναι αναφορές ευρωπαϊκές ή αραβικές με γενικότερη έννοια, και με μεγαλύτερη χρονική εμβέλεια από την σύγχρονη εποχή. Για παράδειγμα, στο ευρηματικό του μυθιστόρημα Πείτε μου το όνειρο (2010), που βασίζεται στις Χίλιες και μια νύχτες, η μόνη αναφορά που γίνεται στο Μαρόκο αφορά τον τηλεφωνικό κατάλογο!
Β.Μ: Πως κρίνετε τον συνεχιζόμενο εκδοτικό οίστρο σε βιβλία αφρικανών λογοτεχνών την τελευταία πενταετία;
Ε. S.-Δ.: Θεωρώ πως ο ελληνικός εκδοτικός χώρος αισθάνεται την ανάγκη να ανανεωθεί και να ανακαλύψει άλλες πηγές δημιουργίας και ευαισθησίας. Και το διαδίκτυο έχει δώσει τη δυνατότητα σε έργα που δεν είχαν άλλοτε την ευκαιρία να προβληθούν ή να γίνουν απλώς γνωστά, να υπάρξουν.
Όμως δεν νομίζω ότι το έργο του Κιλιτό ανήκει στην αφρικανική λογοτεχνία ή φωτίζεται από αυτήν την πλευρά. Γίνεται βέβαια μια γεωγραφική συσχέτιση με την Αφρική αφού γεννήθηκε και κατοικεί στο Μαρόκο. Υφίσταται όμως η σχέση αυτή από άποψη λογοτεχνική; Δεν έχω αυτήν την εντύπωση.
Είναι έργο με έντονη απήχηση στον αραβικό χώρο αλλά και σε ευρωπαϊκές γλώσσες. Έχει μεταφραστεί κυρίως στα αγγλικά, στα ισπανικά και στα ιταλικά, και ορισμένα κείμενα έχουν επίσης μεταφραστεί στα ρουμάνικα και στα ολλανδέζικα. Έχει ιδιαίτερο κοινό στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ένα βιβλίο του Κιλιτό επίκειται επίσης να μεταφραστεί στα τουρκικά. Και το γεγονός ότι μεταφράζεται στα ελληνικά δημιουργεί ένα δεσμό μεταξύ Ανατολής και Δύσης, όχι τόσο με την Αφρική…
Β.Μ: Στο τελευταίο κείμενο της «Αρχαιολογίας» ο Κιλιτό κλίνει με μια υπόκωφη θέση: «με το διάβασμα πλέον ξεφεύγεις από τον εαυτό σου δεν τον αναγνωρίζεις πλέον». Ποια είναι η δική σας άποψη;
Ε. S.-Δ.: Να λοιπόν ένας συγγραφέας που μας καλεί να βγούμε από τον εαυτό μας. Ωραία και εύστοχη παρατήρηση, κ. Μπουμπάκη, σας ευχαριστώ. Να ένας λόγος που χαίρομαι που μετέφρασα την Αρχαιολογία.
Συνέντευξη
Βαγγέλης Μπουμπάκης
Μάρτης 2020
Η κ. Ευαγγελία Stead-Δασκαλοπούλου είναι καθηγήτρια συγκριτικής γραμματολογίας στο Πανεπιστήμιο των Βερσαλλιών, δουλεύοντας πάνω σε πολλές γλώσσες και διαφορετικά θέματα, είναι επίσης μέλος του Institut Universitaire de France (πρόκειται για επιστημονική διάκριση)
Υ.Γ.: Λόγω του γεγονότος ότι η κ. Ευαγγελία Stead-Δασκαλοπούλου διαμένει στο Παρίσι, η συνάντηση έγινε διαδικτυακά. Την ευχαριστώ πολύ για τη διάθεση και τη χαρά της να συμμετάσχει σε αυτό το εγχείρημα!
