Ερίκ Βιγιάρ
εκδόσεις Πόλις
συνάντηση με τον Μανώλη Πιμπλή
συζήτηση για το έργο
του Γάλλου συγγραφέα
Β.Μ: Ποιος είναι ο Eric Vuillard;
Ο Eric Vuillard είναι Γάλλος συγγραφέας και κινηματογραφιστής, 52 ετών. Εδραιώθηκε η φήμη του τα τελευταία χρόνια στη Γαλλία, κυρίως μετά την «Ημερήσια Διάταξη» που πήρε και το Βραβείο Goncourt, το κορυφαίο λογοτεχνικό βραβείο στη Γαλλία.
Β.Μ: Ποια είναι η δική σας άποψη για τον συγγραφέα, έχοντας προσωπική επαφή με τον ίδιο;
Ο συγγραφέας ήρθε το 2018 στη Διεθνή Έκθεση Βιβλίου της Θεσσαλονίκης και γνωριστήκαμε και από κοντά. Είχαμε στο μεταξύ και κάποια επαφή ηλεκτρονική στο πλαίσιο της μεταφραστικής μου δουλειάς. Όπως συνήθως συμβαίνει, από κοντά ήταν πολύ διαφορετικός από ό,τι τον φανταζόμουν. Το κείμενό του είναι πολύ δυνατό αλλά ταυτόχρονα αποπνέει και μία κατασταλαγμένη ηρεμία. Ο άνθρωπος Vuillard είναι χειμαρρώδης. Στις εκδηλώσεις που συμμετείχε, και που ήταν πάντα φίσκα στον κόσμο, μιλούσε με μεγάλη ταχύτητα λέγοντας συνεχώς σημαντικά πράγματα. Αυτό είναι ζήτημα χαρακτήρα, προφανώς, έχει όμως να κάνει και με τη γνώση των ζητημάτων που πραγματεύεται, καθώς έχει ασχοληθεί με αυτά σε βάθος. Έχοντας μάλιστα και μια γενική μορφωτική σκευή από πολυεπίπεδες σπουδές παλιότερα (Νομικής, Πολιτικών Επιστημών, Ιστορίας, Φιλοσοφίας, ανθρωπολογίας). Αλλά και στην εκτός εκδηλώσεων επαφή, συνέχιζε να είναι το ίδιο ζωντανός, ενθουσιώδης, με βαθιά πίστη σε ανθρωπιστικές ιδέες και πολύ φιλική συμπεριφορά.
Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ότι στην αρχή και στο τέλος των εκδηλώσεων χαιρετούσε και ευχαριστούσε τις διερμηνείς στο κουβούκλιο. Προφανώς επειδή έχει επίγνωση της δυσκολίας να μεταφράζουν ταυτόχρονα μια τόσο γρήγορη ομιλία. Σε κάθε περίπτωση όμως αυτό είναι η πρώτη φορά που το βλέπω να συμβαίνει από συγγραφέα.
Β.Μ: Μέσα από τη μελέτη του έργου του («Ημερήσια Διάταξη», «Κονγκό», «14η Ιουλίου») , μπορούμε να πούμε ότι ο EricVuillardρίχνει φως σε σκοτεινά σημεία ιστορικών γεγονότων που σημάδεψαν την παγκόσμια Ιστορία και που τελικά έτσι θα έπρεπε να τη μαθαίνουμε;
Πράγματι, μπορούμε να το πούμε αυτό. Αν όχι σε σκοτεινά πάντως σε γεγονότα για διάφορους λόγους υποφωτισμένα. Πολλές φορές υπάρχουν ιστορικές λεπτομέρειες που μας ανοίγουν τα μάτια περισσότερο από ένα αφαιρετικό ιστορικό κείμενο, γιατί μπορεί κανείς να τις συνδυάσει ευκολότερα με δικές του σημερινές εμπειρίες από την καθημερινότητα ή την πολιτική και να αντιληφθεί πολύ καλύτερα το νόημά τους. Οι περισσότερες μάλιστα από αυτές τις λεπτομέρειες δεν εμφανίζονται σχεδόν ποτέ – και πάντως όχι σε μεγάλη έκταση – από τους επαγγελματίες ιστορικούς, όχι για άλλο λόγο, αλλά γιατί αυτό δεν μπορεί να γίνει ούτε από τον πιο εκλαϊκευτικό επιστήμονα σε ένα βιβλίο που καλύπτει μια μεγάλη περίοδο ή μια μεγάλη σειρά σπουδαίων γεγονότων. Η λογοτεχνία μπορεί να το κάνει καλύτερα αυτό, αρκεί να μην είναι μια λογοτεχνία που απλώς αναπαράγει τα στερεότυπα.
Β.Μ: Στο βιβλίο «14η Ιουλίου» επιχειρεί κάτι διαφορετικό σε σχέση με τα «Ημερήσια Διάταξη» και «Κονγκό», δίνει το λόγο στο λαό του δρόμου. Πείτε μας δυο λόγια για το έργο όπου ο συγγραφέας επιχειρεί να «ξαναγράψει» την ιστορία της Βαστίλης διαφορετικά!
Αυτό είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα που επεξηγεί και την απάντησή μου στην προηγούμενη ερώτησή σας. Στη «14η Ιουλίου», πράγματι, εστιάζει το φακό του στον απλό άνθρωπο. Τον παρακολουθεί πώς και γιατί αγανακτεί, τι τον κάνει να κατεβεί στο δρόμο και να διαμαρτυρηθεί, πώς συκοφαντείται, πώς εξοντώνεται, πώς κερδίζει τελικά τη μάχη και σε ποιο βαθμό η μάχη αυτή του αναγνωρίζεται. Όλη αυτή η οπτική χάνεται στα επίσημα εγχειρίδια της Ιστορίας όπου μένει κανείς με την εντύπωση ότι η Επανάσταση του 1789, λόγω της επιτυχίας της και της εδραίωσής της στη συλλογική συνείδηση σαν κάτι μοναδικό, πρέπει να έγινε από συνειδητοποιημένους επαναστάτες, ίσως από μορφωμένους εργάτες που ήξεραν ακριβώς τι έπρεπε να κάνουν. Όμως συνέβη ακριβώς το αντίθετο. Η επανάσταση αυτή ξεκίνησε από το λάθος ενός επιχειρηματία να μειώσει ακόμα περισσότερο τους μισθούς των εργατών του, δηλώνοντας μάλιστα με περιφρόνηση ότι έχουν περισσότερα χρήματα από όσα έχουν ανάγκη και ότι μερικοί μάλιστα διαθέτουν και ρολόι τσέπης! Φυσικά κανένας δεν διέθετε ρολόι τσέπης, όσο και να έψαξαν μετά τις τσέπες των πτωμάτων των εξεγερμένων δεν βρήκαν κάτι τέτοιο, και απλώς, η απόλυτη φτώχεια σε συνδυασμό με την περιφρόνηση ήταν η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι.
Αυτά είναι πράγματα που δεν γράφονται εύκολα σε βιβλία που δίνουν βάρος στα «μεγάλα» γεγονότα. Ωστόσο θα έλεγα, ότι εμένα προσωπικά με έκαναν να καταλάβω πολύ καλύτερα το κλίμα που επικρατούσε στον κόσμο κατά τη Γαλλική Επανάσταση, σε σχέση με την ανάγνωση ενός ιστορικού εγχειριδίου. Νομίζω λ.χ. ότι σε έναν Έλληνα ή έναν Ισπανό που έχει ζήσει το κλίμα των συγκεντρώσεων των «Αγανακτισμένων», το κλίμα δηλαδή στις πλατείες από το 2012 μέχρι το 2015, η αφήγηση του Vuillard είναι αποκαλυπτική. Χωρίς βέβαια να παραγνωρίζω και ότι η προσωπική εμπειρία σε ένα πολύ διαφορετικό χρόνο και τόπο μπορεί να έχει και πλευρές αποπροσανατολιστικές και διαστρεβλωτικές. Υπάρχουν ωστόσο αναφορές που έχουν εντυπωσιακές αναλογίες.
Β.Μ: Γαλλία, 1789. Ο πλούτος της έχει αυξηθεί, η αστική τάξη ευημερεί. Οι συμφωνίες ανοιχτού εμπορίου μεγαλώνουν το χρέος. Ο λαός πεινάει. 14 Ιουλίου 1789 «στ’ άρματα, στ’ άρματα πληβείοι». Είναι η απάντηση στο φαύλο κύκλο της ιστορίας, της ανισότητας, που επαναλαμβάνεται σαν κακόγουστη φάρσα;
Εκείνος που δεν φροντίζει να οικοδομήσει μέσα του μια στέρεη ανθρωπιστική συνείδηση, γίνεται έρμαιο των περιστάσεων και του τυχαίου. Γίνεται και ο ίδιος φορέας αντιλήψεων που έχουν απλώς να κάνουν με τη δική του οικονομική δυνατότητα σε μια τυχαία χρονική στιγμή. Αν είσαι φτωχός διαμαρτύρεσαι προς τους πλούσιους, αν είσαι πλούσιος χωρίς συνείδηση περιφρονείς τους φτωχούς γιατί σου είναι αδύνατον να μπεις στο πετσί τους και να καταλάβεις (ή να θυμηθείς) τι ζουν. Αυτό επαναλαμβάνεται αενάως και όχι ως φάρσα. Όπως δεν είναι φάρσα η συνεχής επαναφορά στο προσκήνιο του προβλήματος της μεγέθυνσης των ανισοτήτων. Η διαφορά σήμερα είναι ότι η τεχνολογία έχει προσφέρει και στον φτωχό ένα μίνιμουμ συνθηκών σχετικά αξιοπρεπούς διαβίωσης, με την έννοια ότι σήμερα και οι πιο φτωχοί έχουν (συνήθως αλλά όχι πάντα!) πρόσβαση σε μια στέγη και μια τουαλέτα ενώ οι φτωχοί εκείνης της εποχής είχαν σε μεγαλύτερο βαθμό να αντιμετωπίσουν την απόλυτη εξαθλίωση, δηλαδή το κρύο, τη λάσπη, τη βρωμιά. Και βέβαια και την πείνα, καθώς, μην το ξεχνάμε αυτό, μέχρι το 1789 ήταν άνθρωποι με ελάχιστα αναγνωρισμένα δικαιώματα και εντελώς περιφρονημένοι από τις εξουσίες.
Όλα αυτά υπάρχουν και σήμερα αλλά σε μικρότερη κλίμακα. Παρατηρούμε όμως και τώρα μια αυξανόμενη τάση ολοένα και μεγαλύτερης πίεσης προς τα κατώτερα στρώματα, που κάθε τόσο οδηγούνται και ένα σκαλοπάτι πιο κάτω στην κλίμακα της εξαθλίωσης, την ίδια ώρα που οι πλούσιοι αυτού του κόσμου γίνονται όλο και πλουσιότεροι. Αυτό είναι αναπόφευκτο να έχει συνέπειες, άγνωστο όμως ακόμα ποιες. Ένα οικονομικό στοιχείο που έχει αναλογίες με εκείνη την εποχή είναι, βέβαια, το χρέος. Όλοι οι οικονομικοί αναλυτές μιλάνε σήμερα για μη ανεκτά, ίσως και μη αντιμετωπίσιμα επίπεδα χρέους, δημόσιου και ιδιωτικού, παγκοσμίως. Και η αλματώδης αύξηση των χρεών ποτέ δεν είχε καλή κατάληξη.
Β.Μ: Για την «Ημερήσια Διάταξη» ο συγγραφέας έχει τιμηθεί με το βραβείο Goncourt 2017, τι είναι αυτό που κάνει το βιβλίο τόσο ξεχωριστό;
Ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος μας αφορά ακόμα, είναι νωπές οι μνήμες. Στην Κρήτη ειδικά έχει αφήσει ανεξίτηλα σημάδια, όπως όλοι ξέρουμε. Αυτό που κάνει η «Ημερήσια Διάταξη» είναι ότι φωτίζει δύο σημαντικές όψεις των συνθηκών προ του πολέμου αυτού, όχι άσχετες μεταξύ τους. Η μία είναι η ενίσχυση του καθεστώτος Χίτλερ από μερικούς από τους μεγαλύτερους επιχειρηματικούς κολοσσούς της Γερμανίας. Η άλλη, η πιο κεντρική στο βιβλίο, είναι το Άνσλους, δηλαδή η βελούδινη κατάκτηση της Αυστρίας από τη χιτλερική Γερμανία. Ο συγγραφέας, μέσω του Άνσλους, δείχνει κάτι απρόσμενο: ότι αρχικά η ναζιστική μηχανή απείχε πολύ από το να είναι ανίκητη. Ότι η εικόνα που έχουμε γι’ αυτήν είναι καθαρά προϊόν προπαγάνδας, γιατί έχουν μείνει μόνο οι εικόνες που μας άφησε κληρονομιά ο Γκαίμπελς για την υποτιθέμενη παντοδυναμία της. Στην αρχή τα τανκς απλώς χάλαγαν στο δρόμο και δεν μπορούσαν με τίποτα να φτάσουν στη Βιέννη η οποία τα περίμενε με ανοιχτές αγκάλες. Όμως η τότε ευρωπαϊκή τάξη πραγμάτων αντιμετώπισε τον Χίτλερ με ασύγγνωστη χαλαρότητα και επιείκεια, τον άφησε να δράσει και να γιγαντωθεί. Υπήρχε και ο φόβος της Σοβιετικής Ένωσης. Όλα αυτά μπορούν να συνδυαστούν επίσης με σημερινές εκφάνσεις της διεθνούς πολιτικής συγκυρίας. Η σημερινή ευρωπαϊκή πολιτική και οικονομική τάξη είναι πολύ επιεικής με έναν Όρμπαν στην Ουγγαρία και μάλλον θα προτιμούσε μία ανάλογη κυβέρνηση στη Γερμανία παρά το Die Linke, λ.χ. Ο λόγος είναι ότι αν δεν γίνεται να υπάρχει συναίνεση υπέρ τους, τα μεγάλα επιχειρηματικά συμφέροντα (που σήμερα έχουν αποκτήσει ανεξέλεγκτη δύναμη) και πολλοί πολιτικοί σύμμαχοί τους προτιμούν μια ακροδεξιά διακυβέρνηση από οποιαδήποτε άλλη θα μπορούσε να θίξει έστω και στο ελάχιστο τα συμφέροντά τους. Ο Ουμπέρτο Έκο έχει πει ότι πλέον δεν χρειάζονται χούντες αφού υπάρχει η τηλεόραση! Αν όμως σε ορισμένες περιστάσεις η αγανάκτηση της κοινωνίας είναι τέτοια ώστε ούτε η τηλεόραση να μην αρκεί, τότε και οι χούντες, για κάποιους, διατηρούν το νόημά τους…
Β.Μ: Από λογοτεχνικής απόψεως, ο EricVuillard ήρθε να προσθέσει (ή να αφήσει) κάτι στην ιστορία της λογοτεχνίας ή η φήμη του έγκειται στα ιστορικά γεγονότα που προτιμά να «ξεσκαλίζει»;
Νομίζω πως φέρνει, πράγματι, ένα νέο λογοτεχνικό είδος. Ενώ πολλοί θα θεωρούσαν τα κείμενά του καθαρή Ιστορία, εκείνος κέρδισε Goncourt στον τομέα της λογοτεχνίας. Του αναγνωρίστηκε δηλαδή, και μάλιστα με τον πιο επίσημο τρόπο, ότι αυτό που κάνει είναι καθαρή λογοτεχνία. Αλλά μια λογοτεχνία που δεν μιλάει περί ανέμων και υδάτων, που βάζει κατευθείαν το μαχαίρι στις μεγάλες πληγές της εποχής μας χρησιμοποιώντας ως όπλο την Ιστορία. Σε μια ιδανική συνθήκη ο λογοτέχνης και ο ιστορικός θα μπορούσαν να έρθουν πολύ κοντά. Ο πεζογράφος δηλαδή να φτάσει μέχρι του σημείου να περιγράφει καθαρά ιστορικά γεγονότα, χρησιμοποιώντας όμως σημεία της Ιστορίας που επιλέγει καθαρά υποκειμενικά, προκειμένου να κάνει αυτό που κάνει η λογοτεχνία, να φωτίσει δηλαδή αυτό που θα έλεγε ο Αντρέ Μαλρώ Condition humaine, και που έχει μεταφραστεί στα ελληνικά ως ανθρώπινη μοίρα. Και ο ιστορικός από την άλλη, πιο αφαιρετικά, και όσο το δυνατόν πιο «αντικειμενικά» (αν και δεν υπάρχει αντικειμενικότητα ούτε στην Ιστορία) να γίνει πιο καίριος με τα όπλα της λογοτεχνικής γλώσσας. Αν κάποιος το έχει πετύχει αυτό φτάνοντάς το στα άκρα από την πλευρά της λογοτεχνίας, αυτός είναι σίγουρα ο Eric Vuillard.
Ας σημειωθεί εδώ ότι η «14η Ιουλίου» είναι το απόλυτο παράδειγμα αυτής της τεχνικής γιατί επιφανειακά χρησιμοποιεί ένα στοιχείο του λεγόμενου «ιστορικού μυθιστορήματος» (τα βιβλία του Vuillard δεν ανήκουν σε αυτή την κατηγορία), να παρακολουθεί δηλαδή την ιστορία ενός καθημερινού ανθρώπου σε μια παρελθοντική συγκυρία μεγάλων ιστορικών ανατροπών. Ενώ όμως ο συνήθης συγγραφέας ιστορικού μυθιστορήματος επινοεί ένα πρόσωπο, ένα χαρακτήρα και τον τοποθετεί στην εποχή που έχει επιλέξει, ο Vuillard χρησιμοποιεί μόνο πραγματικούς χαρακτήρες και τους παρακολουθεί σε αυτά που πραγματικά έκαναν ή περίπου. Ο λόγος είναι ότι στην περίπτωση της Βαστίλης, επειδή ήταν μια επανάσταση που πέτυχε, πράγμα σπάνιο, διασώθηκαν πολλά ονόματα πρωταγωνιστών και κομπάρσων. Ο Vuillard, χρησιμοποιώντας τα ψήγματα πληροφοριών που υπάρχουν για τον καθένα τους, κάνει κάτι πρωτόγνωρο: δεν μιλάει για μια εποχή με βάση γενικές πληροφορίες που έχουν παραδοθεί από γραπτές μαρτυρίες και ιστορικά εγχειρίδια, όπως κάνει το «ιστορικό μυθιστόρημα». Αλλά αναπλάθει ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός έτσι όπως έγινε, με τους πραγματικούς πρωταγωνιστές του, αντικαθιστώντας ελάχιστα με τη φαντασία κάποιες ψηφίδες που λείπουν. Είναι μια νίκη του βάθους απέναντι στην επιφάνεια.
Β.Μ: Πόσο εύκολη ή δύσκολη ήταν η μεταφραστική διαδικασία των δυο αυτών έργων αποδημώντας λέξη-λέξη τα κείμενα;
Ήταν μια πολύ δύσκολη διαδικασία. Ο Vuillard χρησιμοποιεί μια μικτή γλώσσα, με λόγιες και λαϊκές λέξεις συχνά στην ίδια πρόταση. Υπάρχει επίσης ένας συγκεκριμένος ρυθμός στις φράσεις που πρέπει να αποδοθεί όσο γίνεται πιστότερα. Ειδικά η «14ηΙουλίου» έχει και πολύ δύσκολη ορολογία εποχής, μιας εποχής μάλιστα που δεν έχει πάντα αναλογίες (άρα και ανάλογο λεξιλόγιο) στην Ελλάδα. Με τη βοήθεια και του ίδιου του συγγραφέα, σε κάποιες περιπτώσεις, προσπάθησα να φέρω το γαλλικό κείμενο στα ελληνικά μέτρα χωρίς να το προδώσω. Χρειαζόταν δημιουργικές εμπνεύσεις χωρίς όμως να ξεχνά κανείς ότι υπηρετεί ένα πολύ συγκεκριμένο κείμενο. Ήταν ένα δύσκολο εγχείρημα.
συνέντευξη
Βαγγέλης Μπουμπάκης
Μάης 2020
Ο Μανώλης Πιμπλής είναι δημοσιογράφος (στο Κανάλι της Βουλής), μεταφραστής και διευθυντής της Διεθνούς Έκθεσης Βιβλίου Θεσσαλονίκης.
