Με αφορμή το νέο βιβλίο του Δημήτρη Καλτσώνη* “Το Κράτος στην Κίνα 1949-2019” που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Τόπος, πραγματοποιήσαμε μια συζήτηση για την πορεία της Κίνας στο πέρας των 70 ετών!
Β.Μ: Τι σας οδήγησε να ερευνήσετε και τελικά να γράψετε ένα βιβλίο για την ιστορία του κράτους της Κίνας;
Ο πρώτος παράγοντας που με οδήγησε, όπως εξηγώ και στην εισαγωγή του βιβλίου, είναι η εκτόξευση της Κίνας, η οποία παρόλα αυτά παραμένει μια μεγάλη άγνωστη για εμάς. Το 1949 η Κίνα βρισκόταν πίσω από την Ινδία από την άποψη του οικονομικού δυναμικού της. Βρισκόταν στο βυθό της παγκόσμιας κατάταξης, στο επίπεδο των αφρικανικών χωρών. Με την επικράτηση της επανάστασης ξεκίνησε μια πορεία ανάπτυξης με 10% ετησίως αύξηση του ΑΕΠ κατά μέσο όρο (παρά τις πολιτικές περιπέτειες του “μεγάλου άλματος” και της “πολιτιστικής επανάστασης”). Μετά το 1978 τα ποσοστά ξεπερνούσαν το 10% για να φτάνουν ενίοτε το 14% και 15% όπως συνέβη με το βιομηχανικό μπουμ του 1984. Το 2001 η Κίνα είχε φτάσει στην 6η θέση στην παγκόσμια οικονομία, το 2007 στην 3η και σήμερα είναι στη 2η. Σύμφωνα με όλες τις προβλέψεις τα επόμενα χρόνια θα γίνει η πρώτη οικονομική δύναμη στον πλανήτη. Αυτό θα συμβεί σε δέκα, είκοσι ή το πολύ τριάντα χρόνια, ανάλογα με τις εκτιμήσεις, εκτός αν η τάση ανατραπεί λόγω των ανακατατάξεων και συγκρούσεων που επιφέρει η παγκόσμια κρίση. Ο δεύτερος παράγοντας που με γοήτευσε, ήταν η διαφαινόμενη μετάλλαξη του κράτους από την οικοδόμηση ενός επαναστατικού κράτους το 1949 στο σήμερα. Ήθελα να μελετήσω αυτή ακριβώς τη διαδικασία, χωρίς ωραιοποίηση ούτε δαιμονοποίηση.
Β.Μ: Πώς εξελίσσεται η Κίνα στο πέρας των 70 ετών που μελετάται; Πώς δηλαδή από τη γραμμή του Μάο φτάνουμε στο απόλυτο οικονομικό άνοιγμα που επιχειρείται την τελευταία 15ετία;
Το αποφασιστικό άνοιγμα στην οικονομία της αγοράς έγινε μετά το 1992. Όπως είναι γνωστό, στο τέλος της δεκαετίας του 1980 και ιδίως στις αρχές της δεκαετίας του 1990 έγιναν σοβαρές αλλαγές σε διεθνές επίπεδο που επέδρασαν καταλυτικά στις οικονομικές και πολιτικές εξελίξεις στην Κίνα. Την περίοδο 1989-1991 σημειώθηκε η διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης και η πτώση των σοσιαλιστικών καθεστώτων της Ανατολικής Ευρώπης. Στις χώρες αυτές παλινορθώθηκε ο καπιταλισμός και τα κράτη μετασχηματίστηκαν σε αστικά. Έχει σημασία να υπογραμμιστεί ότι είχε προηγηθεί μια μακρόχρονη διαδικασία γραφειοκρατικού εκφυλισμού των σοσιαλιστικών κρατών και ότι η ηγεσία των κυβερνώντων κομμουνιστικών κομμάτων στις χώρες αυτές, ή τουλάχιστον ένα ισχυρό τμήμα της, καθοδήγησε τη διάλυση της σοσιαλιστικής οικονομίας και τη μετάβαση στην καπιταλιστική. Εκ των πραγμάτων ο διεθνής συσχετισμός των δυνάμεων και το διεθνές τοπίο άλλαξαν δραστικά.
Οι εξελίξεις αυτές αντικειμενικά επηρέασαν την Κίνα. Επηρέασαν οπωσδήποτε την κοινή γνώμη, αλλά επηρέασαν και την ηγεσία της. Ενισχύθηκαν στο εσωτερικό της οι τάσεις για μετάβαση στην οικονομία της αγοράς. Είναι γεγονός ότι τέτοιες τάσεις προϋπήρχαν ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 1980. Οι μεταρρυθμίσεις της περιόδου ερμηνεύονταν από κάποιους ως στοιχείο βαθμιαίας μετάβασης στον καπιταλισμό. Άλλωστε, την ίδια περίπου περίοδο στη Σοβιετική Ένωση και στις άλλες πρώην σοσιαλιστικές χώρες πραγματοποιούνταν αντίστοιχες αλλαγές. Ανεξάρτητα από τις υποκειμενικές προσεγγίσεις του ενός ή άλλου Κινέζου ηγέτη, τόσο αυτές οι μεταρρυθμίσεις όσο και άλλα στοιχεία αντικειμενικά ωθούσαν προς τα εκεί, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορούσαν να τιθασευθούν. Πάντως, μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 1990 αυτές οι τάσεις στην ηγεσία του ΚΚ Κίνας δεν ήταν ακόμη απολύτως κυρίαρχες.
Καθώς ο παγκόσμιος συσχετισμός μεταβαλλόταν με την καπιταλιστική παλινόρθωση στη Σοβιετική Ένωση και τα άλλα κράτη της Ανατολικής Ευρώπης, η κινεζική ηγεσία βρέθηκε ενώπιον του διλήμματος: να παραμείνει στην προσπάθεια οικοδόμησης σοσιαλιστικής οικονομίας και κοινωνίας και να κρατήσει μόνη το βάρος της αντιπαράθεσης με το ιμπεριαλιστικό σύστημα ή να μετεξελιχθεί ελεγχόμενα σε καπιταλιστική οικονομία;
Επέλεξε το δεύτερο. Η επιλογή έγινε μετά τα γεγονότα της Τιεν Αν Μεν. Στα τέλη της δεκαετίας του 1980, η απόφαση αυτή δεν φαίνεται να είχε ακόμη ληφθεί και οριστικοποιηθεί. Η πρώτη επιλογή θα σήμαινε ότι θα έπρεπε να ενεργοποιήσει τον λαϊκό παράγοντα για να αντιμετωπίσει τόσο τις πολιτικές πιέσεις (ενδεχόμενα και στρατιωτικές) όσο και τις οικονομικές. Η ενεργοποίηση όμως του λαϊκού παράγοντα δεν μπορούσε να συμβεί χωρίς την ουσιαστικοποίηση της δημοκρατίας, την επαναφορά της αρχής της αιρετότητας και ανακλητότητας και τελικά τον περιορισμό έως και κατάργηση της προνομιούχας θέσης της ηγετικής γραφειοκρατίας. Αντίθετα, το κοινωνικό αυτό στρώμα είχε συσσωρεύσει προνόμια, χρήμα και πλούτο που δεν μπορούσε να αξιοποιηθεί στο πλαίσιο της σοσιαλιστικής οικονομίας. Έτεινε να μετατραπεί σε κεφαλαιοκρατική τάξη.
Στην ηγεσία του ΚΚ Κίνας αναπτύχθηκαν προβληματισμοί όχι μόνο για το αν θα γίνει η μετάβαση στις καπιταλιστικές σχέσεις, αλλά και για τον τρόπο μετάβασης σε αυτές. Η εμπειρία της Σοβιετικής Ένωσης και των άλλων πρώην σοσιαλιστικών κρατών σημαδεύτηκε από τον κατακερματισμό, τις συγκρούσεις και τη ληστρική επιδρομή του ξένου κεφαλαίου. Τελικά, όπως θα φανεί, η μορφή των εξελίξεων στην Κίνα διέφερε από εκείνη της Σοβιετικής Ένωσης και των άλλων πρώην σοσιαλιστικών κρατών.
Β.Μ: Θα αναρωτηθεί εύλογα κάποιος, πως συνδυάζεται αυτό το απόλυτα ανοιχτό οικονομικό μοντέλο (κατά τη γνώμη μου καπιταλιστικό μοντέλο) με τις με τις ιδέες και τις πρακτικές του Κομμουνισμού;
Σήμερα στην Κίνα μόνο το 1/3 της βιομηχανικής παραγωγής παράγεται από τον κρατικό τομέα. Το 1/3 παράγεται από τις ιδιωτικές επιχειρήσεις και 1/3 από τις μικτής ιδιοκτησίας. Το κράτος, ωστόσο, διατηρεί τον έλεγχο στρατηγικών τομέων της οικονομίας. Πρέπει πάντως να διευκρινιστεί ότι τα όρια ανάμεσα στις κρατικές, τις ιδιωτικές και τις μικτής ιδιοκτησίας επιχειρήσεις δεν είναι πάντοτε σαφή. Δεν είναι ξεκάθαρο το μετοχικό καθεστώς ακόμη και για μεγάλες γνωστές εταιρείες με διεθνή δραστηριότητα. Υπάρχουν για παράδειγμα ιδιωτικές επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται στο εξωτερικό, για τις οποίες υπάρχουν βάσιμες υπόνοιες ότι στην πραγματικότητα αποτελούν προκάλυμμα κρατικής επιχείρησης. Επομένως τα ανωτέρω ποσοστά είναι σχετικά.
Οι σημαντικότερες επιχειρήσεις παραμένουν κρατικές που λειτουργούν όμως απολύτως με ιδιωτικο-οικονομικά κριτήρια. Ελάχιστες ιδιωτικές επιχειρήσεις εντάσσονταν, μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον, στις 500 μεγαλύτερες κινεζικές επιχειρήσεις. Υφίστανται, παράλληλα, ιδιωτικές επιχειρήσεις-κολοσσοί με διεθνή εμβέλεια. Οι δημόσιες τράπεζες (που διατηρούσαν το 53% του ενεργητικού του τραπεζικού συστήματος το 2005) χρηματοδοτούν προνομιακά τον δημόσιο τομέα, με σκοπό τη διατήρηση των οικονομικών, κοινωνικών και πολιτικών ισορροπιών. Το 60-70% των δανείων κατευθύνεται στον δημόσιο τομέα.
Ο ρόλος του κράτους στην καθοδήγηση της οικονομίας μέσω σχεδίου παραμένει όχι απλώς σημαντικός αλλά καθοριστικός. Ο εκσυγχρονισμός και η ανάπτυξη του παραγωγικού δυναμικού της χώρας, ακόμη και μετά το 1993, έγιναν κυρίως μέσω χρηματοδότησης από το κράτος. Υφίσταται, όμως, ποιοτική διαφορά ανάμεσα στον κρατικό προγραμματισμό που ίσχυε πριν από το 1993 και σε αυτόν που ακολουθείται σήμερα ιδίως ως προς την ουσία των επιδιωκόμενων στόχων.
Ο ρόλος του κράτους εκφράζεται μέσω της πολύμορφης παρέμβασής του στον ιδιωτικό τομέα. Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις και οι ιδιοκτήτες τους, εκτός από τη στήριξη, υφίστανται την έντονη εποπτεία του κράτους. Αυτό επιτυγχάνεται με οικονομικές μεθόδους. Για παράδειγμα, στην αυτοκινητοβιομηχανία οι επιχειρήσεις που δεν σέβονται τους στόχους του κράτους για την κατασκευή ηλεκτρικών οχημάτων υφίστανται βαριές οικονομικές κυρώσεις.
Η παρέμβαση του κράτους στις ιδιωτικές επιχειρήσεις μπορεί, όμως, να φτάνει μέχρι την άσκηση προσωπικών πιέσεων στους επιχειρηματίες ώστε να συμμορφωθούν με τις χαρασσόμενες κατευθύνσεις από την πολιτική ηγεσία. Οι πιέσεις αυτές μπορεί να ασκούνται ακόμη και στους πλέον ισχυρούς, με νόμιμα ή και παράνομα μέσα. Όλα αυτά καταδεικνύουν τον ισχυρό πατερναλιστικό ρόλο του κράτους και θυμίζουν έντονα τις ιστορικές καταβολές του κινεζικού καπιταλισμού στην Κίνα στις αρχές του 20ού αιώνα.
Το μονοπώλιο των κρατικών επιχειρήσεων στο εξωτερικό εμπόριο έχει καταργηθεί από το 2004. Υπάρχουν και ιδιωτικές επιχειρήσεις που απολαμβάνουν τη στήριξη του κράτους, ακόμη και για επενδύσεις στο εξωτερικό. Αυτή η στήριξη όμως διακόπτεται, όταν η στρατηγική των ιδιωτικών επιχειρήσεων έρθει σε αντίθεση με εκείνη του κράτους. Έτσι, η μεγαλύτερη κινεζική ιδιωτική εταιρεία στον χώρο του αλουμινίου υποχρεώθηκε να κλείσει τις εγκαταστάσεις της και να περιορίσει το δυναμικό της κατά το 1/3, όταν η ισχύς της απείλησε την αντίστοιχη κρατική εταιρεία, ενώ παράλληλα επέφερε βαριές περιβαλλοντικές επιπτώσεις. Άλλες ιδιωτικές επιχειρήσεις αναγκάστηκαν από το κράτος να απέχουν από συγκεκριμένες επενδυτικές δραστηριότητες του εξωτερικού ή και να στραφούν στην εσωτερική αγορά. Συχνά υποχρεώνονται να δεχθούν τη συμμετοχή του κράτους. Ακόμη και μειοψηφικά πακέτα μετοχών του κράτους του επιπέδου 10% είναι επαρκή για να εξασφαλίσουν την επιβολή των κρατικών κατευθύνσεων στις επιχειρήσεις αυτές. Αλλά και αντίστροφα, οι κρατικές επιχειρήσεις ανοίγουν στην ιδιωτική συμμετοχή ή προωθούνται συμπράξεις με τον ιδιωτικό τομέα.
Ωστόσο, ο ιδιωτικός τομέας της οικονομίας δεν παύει να ενισχύεται. Ενώ το 1998 συνέβαλε στο 50% του ΑΕΠ, το 2003 το αντίστοιχο ποσοστό είχε φτάσει στο 68%. Σήμερα, μαζί με τον μικτό τομέα της οικονομίας φτάνει το 80% ή και περισσότερο. Υπάρχει, δηλαδή, μια αντιστροφή σε σύγκριση με τη δεκαετία του 1950, όταν τέτοια ήταν τα ποσοστά του δημόσιου τομέα της οικονομίας. Η συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα σήμερα εντοπίζεται περισσότερο στις υπηρεσίες και λιγότερο στη βιομηχανική παραγωγή.
Η σημερινή οικονομία της Κίνας δεν είναι μια κλασική καπιταλιστική οικονομία αλλά μια υβριδική της μορφή. Θυμίζει αυτό που ο κινεζικός λαός ονομάζει «πραγματικότητα χωρίς όνομα» ή «όνομα χωρίς πραγματικότητα».
Μέσα σε αυτές τις συνθήκες, το ΚΚ Κίνας είναι ακόμη κομμουνιστικό; “Και βέβαια όχι!” αποφαίνεται ο γνωστός σινολόγος J. Cabestan. Σύμφωνα με απόψεις κάποιων αναλυτών, το ΚΚ Κίνας μετασχηματίζεται σε κόμμα των μεσαίων στρωμάτων. Αυτή η άποψη όμως ανταποκρίνεται μόνο εν μέρει στην πραγματικότητα. Ουσιαστικά κυρίαρχη στο ΚΚ Κίνας είναι η ηγετική κρατική γραφειοκρατία η οποία συνδέεται με την αστική τάξη. Τα μεσαία στρώματα δεν έχουν κυρίαρχο ρόλο στο κόμμα ούτε μπορούν να αποκτήσουν. Καλούνται να παίξουν τον ρόλο του βασικού κοινωνικού στηρίγματος και συμμάχου, τόσο εντός του κόμματος όσο και ευρύτερα στην κοινωνία.
Άλλοι δεν αποκλείουν τη μελλοντική μετονομασία του ΚΚ Κίνας σε σοσιαλδημοκρατικό κόμμα ή κάτι παρόμοιο. Η μετονομασία δεν είναι πάντως κάτι που πρέπει να θεωρείται ιδιαίτερα πιθανό. Η κινεζική παράδοση να διατηρείται η μορφή ενώ μεταβάλλεται το περιεχόμενο είναι πολύ ισχυρή. Η συγκεκριμένη ονομασία έχει ένα θετικό ιστορικό φορτίο για τη μεγάλη πλειονότητα των Κινέζων, που το κόμμα δεν θα ήθελε να το απολέσει. Νομίζω ότι επί της ουσίας θα μπορούσε να γίνει λόγος για ιδιόμορφη σοσιαλδημοκρατία με κινεζικά χαρακτηριστικά.
Β.Μ: Πως γίνεται κατά τη γνώμη σας να υπάρχει τόσα χρόνια στην εξουσία το Κ.Κ.Κ χωρίς τη λαϊκή συμμετοχή;- Διορθώστε με αν κάνω λάθος!
Το ΚΚ Κίνας διαθέτει κύρος στον πληθυσμό καθώς είναι ταυτισμένο με τον αγώνα για απαλλαγή από την αποικιοκρατία, την εθνική ταπείνωση, τη βαθιά φτώχεια, την υπανάπτυξη, τον κατακερματισμό. Εξασφαλίζει την μακροημέρευση του ρόλου του χάρη στο γεγονός ότι, παρά τις κοινωνικές ανισότητες, ανυψώνει το βοτικό επίπεδο του πληθυσμού, βγάζει πολλά εκατομμύρια Κινέζων από την φτώχεια. Για όσο ακόμη θα μπορεί να το κατορθώνει αυτό, θα εξασφαλίζει την κοινωνική συναίνεση. Βεβαίως αυτά συνδυάζονται με υβριδικές μορφές συμμετοχής ελεγχόμενες από την κυβέρνηση, πειρασματισμούς, ελιγμούς, εγχειρήματα αφομοίωσης της κοινωνικής διαμαρτυρίας αλλά και καταστολή όταν ξεπερνιούνται τα όρια.
Β.Μ: Εν κατακλείδι μπορεί να μας διδάξει κάτι το παράδειγμα διακυβέρνησης της Κίνας;
Οι οικονομικές επιτυχίες της Κίνας αποτελούν σωρευτικό αποτέλεσμα της επανάστασης. Στο συμπέρασμα αυτό καταλήγουν και οι πλέον ψύχραιμοι των Δυτικών αναλυτών. Υπάρχουν βέβαια και άλλοι οι οποίοι αποδίδουν, για ιδεοληπτικούς λόγους, το οικονομικό άλμα της Κίνας στην οικονομία της αγοράς στην προσπάθειά τους να εκθειάσουν αυτό το κοινωνικο-οικονομικό σύστημα. Όμως, το άλμα αυτό δεν θα είχε επιτευχθεί χωρίς την απαλλαγή από την υποτέλεια στις ξένες δυνάμεις, τη σχεδιασμένη ανάπτυξη της βιομηχανίας και της αγροτικής οικονομίας, την εξάλειψη του αναλφαβητισμού, την άνοδο του μορφωτικού επιπέδου και μια σειρά άλλους τέτοιους παράγοντες που έπαιξαν καθοριστικό ρόλο στην οικονομική ανάπτυξη. Οι παράγοντες αυτοί υπήρξαν καρπός της επανάστασης και της προσπάθειας σοσιαλιστικής οικοδόμησης την περίοδο 1949-1989, άσχετα από τα λάθη και τις αστοχίες που φυσικά υπήρξαν.
Το βέβαιο είναι ότι χωρίς την παρέμβαση του κρατικού τομέα η Κίνα δεν θα είχε τα εκπληκτικά αποτελέσματα ανάπτυξης, ούτε θα είχε αποσοβήσει ή περιορίσει τα αποτελέσματα της διεθνούς κρίσης, παρότι είναι άγνωστο μέχρι πότε θα το καταφέρνει αυτό. Επιπλέον, η μείωση της φτώχειας, η άνοδος του βιοτικού και μορφωτικού επιπέδου για πολλά εκατομμύρια ανθρώπους στην Κίνα αποτελεί πρωτίστως καρπό της επανάστασης με όλες τις καμπές της. Ακόμη και οι σύγχρονες αναδιανεμητικές πολιτικές του κράτους αποτελούν εξ αντανακλάσεως καρπό της επανάστασης και της ιστορικής μνήμης. Σημαντικό ρόλο έπαιξαν επίσης οι σημερινοί αγώνες και η πίεση των εργαζόμενων στην Κίνα για βελτίωση της ζωής τους. Χωρίς αυτούς τους παράγοντες οι σημερινοί ιθύνοντες δεν θα αισθάνονταν την ανάγκη να προχωρήσουν στη λήψη τέτοιων μέτρων.
Ανεξάρτητα από την αξιολόγηση του κοινωνικού και πολιτικού μοντέλου της Κίνας, ένα από τα αξιοσημείωτα στοιχεία είναι ο ρόλος του κρατικού τομέα και του κρατικού σχεδίου. Μόνο με αυτά τα δυο εργαλεία, και αν βέβαια χρησιμοποιηθούν σωστά, μπορεί μια χώρα να βγει από την κρίση και την καθυστέρηση. Το ίδιο ισχύει και για την Ελλάδα.
συνέντευξη
Βαγγέλης Μπουμπάκης
Νοέμβρης 2019
*Ο Δημήτρης Καλτσώνης είναι αναπληρωτής καθηγητής θεωρίας κράτους και δικαίου στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.
